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 zzszn   2021-12-14 06:31   17 人閱讀  0 條評論

前段時間,電影《無依之地》摘得金球獎,讓不少看過電影的朋友開始暢想起這種現代遊牧式的生活。然而,成長於現代社會的大多數人,多半隻是通過書籍和影視作品構建自己心中對遊牧生活的想象。而那些曆史上真實存在過的遊牧民族,91抖音成长人版破解安装對他們的生活真的了解嗎?

在近日出版的《絲綢之路上的帝國》中,美國印第安納大學教授白桂思(Christopher I. Beckwith)指出當代人對古代遊牧民族存在很多先入為主的“刻板印象”:遊牧民族尚武,他們之所以天生能征善戰,是因為生存環境惡劣;遊牧民族貧窮,他們的生產方式無法穩定地產出足夠的必需品,所以他們需要經常劫掠周邊的富裕農耕民族;遊牧民族天生尚武又習慣不停遷徙,因此在冷兵器時代很難被定居民族打敗……

為什麽會存在如此多的誤解?難道匈奴鐵騎、蒙古大軍隻是後人單純的想象嗎?新京報記者就此采訪了白桂思教授。在白桂思看來,遊牧民族一直是曆史敘事中的“他者”,為了打破這些傳統史學的迷思,白桂思寫下了《絲綢之路上的帝國》這部中央歐亞通史著作。另外,白桂思的犀利文風和對西方現代性的批評也為其招致了不少質疑的聲音。白桂思在訪談中對這些誤解與爭議一一做出了回應。

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白桂思,著名的中央歐亞研究機構——美國印第安納大學著名歐亞研究學學家。白桂思是語言學家和曆史學家,他的興趣和主要研究方向是早期中亞史、中央歐亞和東亞人類文化語言學史、曆史語言學(主要是印歐語、藏緬語、漢語、日本-高句麗語、突厥語)、理論音韻學、類型語言學、計算語言學、學術和科學方法史。曾擔任中央歐亞研究係係主任。著有《吐蕃在中亞》《修道院中的勇士:中世紀科學的中亞起源》《絲綢之路上的帝國》等。

采寫 | 徐悅東

對於遊牧民族的種種誤解,美國印第安納大學歐亞研究專家白桂思教授在《絲綢之路上的帝國》中做出了反駁與澄清。白桂思認為,這種常見的誤會大都來源於中央歐亞周邊民族——如羅馬、希臘、波斯、印度和中原王朝——的記載。由於當時他們經常與中央歐亞的遊牧民族互相厭惡,所以會經常將遊牧民族描繪成不知禮節、野蠻殘暴、嗜血如命、反複無常的“邪惡”形象。

比如,從希羅多德時代開始,古希臘羅馬人就將中央歐亞的遊牧民族妖魔化為“蠻族”,這成為了西方曆史中根深蒂固的偏見。由此,西方人對世界進行了“好”與“壞”的二元劃分,形成了以自我為中心的西方中心論,甚至成為近代西方的殖民侵略的借口。因此,若91抖音成长人版安装隻看周邊民族對中央歐亞民族的記載,是看不見曆史的真實情況的。

中央歐亞是什麽地方?白桂思將亞歐大陸分為六大人文地理區塊,中央歐亞則處在歐洲、中東、南亞、東亞以及寒帶、亞寒帶針葉林-苔原地帶之間。中央歐亞的範圍一直變遷,因為其不僅是一個地理範疇,還是一個文化範疇(比如,處於中央歐亞西部草原地帶的斯拉夫人歐洲化後,該地就不再屬於中央歐亞地區了)。傳統曆史學的學科領域大多是以國別史或地區史來劃分的,因此其曆史敘述大多是從歐洲、東亞、南亞和中東的視角出發,中央歐亞往往都處於這些地區曆史敘述中的邊緣地帶。而且,在這些曆史敘述中,中央歐亞一直扮演著“他者”的形象。

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《絲綢之路上的帝國》,[美]白桂思著,付馬譯,見識城邦|中信出版社2020年10月版

此外,在大眾對古代絲綢之路的誤解——大家更傾向於將絲綢之路理解成連接中國與歐洲的商路——會讓大家忽略中央歐亞在絲綢之路上的分量。其實,許多絲綢之路研究者早已指出,絲綢之路不是大家臆想的那樣,是一條連接兩端的“輸油管道”,而是一張極其複雜的貿易網絡,絲綢之路所經過的中央歐亞並不是一片空白。在此基礎上,白桂思認為,絲綢之路不僅是貿易路線或文化交流係統,更是“中央歐亞當地的政治-經濟-文化係統”——在本質上,“絲綢之路”和“中央歐亞”是在指稱同一事物。由於大眾對絲綢之路的誤解和對中央歐亞的忽視,白桂思決定為絲綢之路(即等於中央歐亞)寫一部通史。

憑借白桂思紮實的曆史語言學功底,和他對“絲綢之路”和“中央歐亞”的進一步定義,以及他對絲綢之路的浪漫情懷,《絲綢之路上的帝國》成了第一部中央歐亞通史著作。與許多內亞史專家謹小慎微、略顯艱澀的著作相比,白桂思更傾向於構建他的宏大敘事,他的文風也顯得“直截了當”——為了打破傳統曆史學術界內存在的學科圍牆,為了打破太多的以中央歐亞周邊民族為中心的曆史敘事視角,白桂思以中央歐亞民族與其周邊民族的互動為敘述視角,甚至有時將周邊民族視為“他者”,以強調中央歐亞的重要性,來還中央歐亞在世界史中一個應得的曆史地位(當然,在采訪中白桂思認為自己在破除偏見,並不是一種“中央歐亞中心主義”視角)。

因白桂思對他筆下的中央歐亞民族有著非常濃厚的情感和代入感,有網友半開玩笑地說他是“精神中央歐亞人”,這也是這本書有趣的地方——你或許會不同意他的許多判斷(要將如此廣大的地域和眾多不同的民族都“寫在一起”,從橫跨眾多語言的史料中進行比較、歸納和總結的判斷力必不可少),但你會發現一副重新看待世界史的“有色眼鏡”。在序章中,白桂思就為龐雜的中央歐亞文化係統找到了許多共同點,比如,許多中央歐亞民族的英雄史詩基本上都是雷同的(少女與神靈交合受孕,誕生男嬰被僭主棄諸荒野,男嬰得救並長大成人,成為僭主出色的仆從,僭主預謀殺他,他推翻僭主統治,建立新王朝)、早期中央歐亞文化係統中最核心的要素是主人-私兵製(誓死效忠主人的私人貼身武裝)和以貿易而不是稅收為導向的經濟體製(唯有貿易可以滿足豢養私兵的費用,貿易正是“絲綢之路帝國”繁榮的基礎)。

在此基礎上,白桂思破解了傳統史學對中央歐亞民族的“刻板印象”。他提到,91抖音成长人版破解安装不能將中央歐亞民族想象成“純的”遊牧民,因為本來就有一部分人處在定居生活當中。當遊牧帝國建立時,一個將遊牧民族、農耕民族和中亞城市居民三者生產活動聯係起來的貿易導向性的中央歐亞經濟體才真正建立起來。中央歐亞民族並非天生尚武,隻是在外人看來,他們弓馬嫻熟。事實上,在曆史上的許多次正麵衝突中,遊牧民族都敗於人口眾多且訓練有素的周邊帝國。

而且,遊牧民族與周邊農耕區的百姓相比,一點也不貧窮,甚至在有些時候,地處遊牧農耕分界線上的貧苦農民會逃到草原上當牧民。絲綢之路的繁榮,為中央歐亞帝國帶來了大量的財富。那麽,為何大家總會覺得遊牧民族總愛掠劫,能征善戰,很“危險”呢?白桂思認為,那是因為中央歐亞周邊帝國的強盛(對邊境的管控力加強)後,往往會對貿易活動課以重稅,甚至幹脆禁絕貿易(避免財富流向中央歐亞)。斷了財源的遊牧民族就一次次入寇劫掠,發動戰爭,要求重新開埠通商,恢複貿易(這也跟古代遊牧民族的生產資料十分依賴天氣有關,輸不起的遊牧民族隻會在必要時發動全麵戰爭)。

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電影《阿提拉》(2001)劇照。

如今中央歐亞早已衰落,白桂思將中央歐亞的衰亡歸咎於近代以來周邊帝國對該地區的征服瓜分和海洋貿易體係的建立。尤其在西方“現代主義”誕生之後,激進的現代主義革命(往往是西方侵略傳播過來的)破壞了中央歐亞的傳統,使得中央歐亞的民粹主義四起,至今也沒能建立起一套全新的體係。在書中,白桂思還“離題萬裏”地對現代派藝術大加批判,認為現代藝術隻會不斷“否定”,所造成的結果是“美”和“秩序”的淪喪,埋葬了近代死去的精英文化,作品卻被小圈子裏的學者神化。這部分的“離題”,實質上也構成了白桂思對西方現代性的反思和批判。

當然,文風耿直犀利的白桂思注定充滿了爭議。有人批判白桂思的“貿易決定論”和他的一些大膽推斷,更對他對現代主義的批判持有保留意見。在對白桂思的采訪中,91抖音成长人版破解安装將其中的一些爭議點拋了出來。白桂思也承認,他不是某些領域的行家,但他希望大家能被中央歐亞這個失落世界的神奇曆史所吸引。

絲綢之路不是“交通網”,而是中央歐亞的經濟本身

新京報:請問你書裏提到的“中央歐亞”(Central Eurasia)的定義與曆史學界通常會使用的“內亞”(Inner Asia)有什麽樣的差別?

白桂思:最初,“內亞”指靠近(甚至部分在)當今中國邊境的中央歐亞地區,但後來,“內亞”被用來指代中央歐亞。現在仍有人在使用“內亞”,但它不如“中央歐亞”那麽準確和形象。“中央歐亞”已成為了學術界的標準術語(例如,大型國際學術組織——“中央歐亞研究會”的名稱就使用了這個名詞)。

我之所以用 "中央歐亞”這個詞,是因為它所指稱的地理區域囊括了歐亞大陸中"歐洲”的一部分和"亞洲"的一部分。中央歐亞是指被 "歐洲"、"中東"、"南亞"、"東亞"、"北極"等文化地理區域所包圍的廣大地域。

“中央歐亞”的土著民族在語言類型學、口頭文學(尤其是英雄史詩)、近代以前的宗教和其他日常生活文化特征等方麵都有著許多共同點。“中央歐亞”的地貌包括了廣闊的草原、山地和沙漠,還包括許多偉大的城市。大部分人口居住在中亞高度城市化的地區。這些著名的古代城市散落在一片從玉門關以西,延伸到河中地區、巴克特裏亞和中亞南部(現在的阿富汗)的區域裏。在古代和中世紀,“中央歐亞”的西部擁有著歐亞大陸上人口眾多的城市,那也是當時世界科學的中心。

新京報:大家對絲綢之路會有很多誤解。很多人將絲綢之路簡單理解為從中國到歐洲的貿易道路。有人認為,絲綢之路不是“路”,而是一張東西南北交織而成的複雜交易網絡。你對絲綢之路的定義是什麽?

白桂思:傳統上,絲綢之路是一個浪漫的名詞,它蘊含了多少中央歐亞商人、學者和武士們的曆史經驗。我原本是想按照傳統的浪漫意義,來理解絲綢之路的。事實上,這個詞現在被錯誤地理解為一條連接中國與歐洲,或任何兩地之間的實際道路或貿易路線(也包括海運)——大家誤以為絲綢之路本質上是 "交通網"。這是對曆史的誤解。

實際上,除了幾條非常難走的沙漠通道外,直到近代,中央歐亞都沒有真正固定不變的貿易路線(當然也沒有實際意義上的 "道路")。更重要的是,當代人把絲綢之路理解為把連接重要的地方或重要的人(都不在中央歐亞地區)的實際路線或道路時,會認為這條路途經的都是一些空曠的土地。但是,絲綢之路所途經的中央歐亞並不是一個沒有人和文化的空曠區域。那裏的人有自己的經濟係統——貿易和製造業,當然還有城市周邊的農業和處在草原、山區中的畜牧業。

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絲綢之路示意圖。

中央歐亞商人交易的大部分貴重商品是絲綢和馬匹,因為他們自己也使用這些商品。他們從貿易中獲利,他們的財富建立在他們成功地適應了中央歐亞那不太適合居住的環境之上。我在書中說,"絲綢之路"用來指"中央歐亞當地的政治-經濟-文化係統,該係統重視商業貿易(包括對內和對外)"。對我來說,絲綢之路仍然是一個浪漫的詞匯。我用它作為我的書名,也希望讀者能像我一樣,被那個失落世界的神奇曆史所吸引。

新京報:你在書中說,由於周邊帝國對中央歐亞的征服和瓜分,中央歐亞的經濟樞紐的地位消失,因此海上絲綢之路得以興起。您認為路上絲綢之路和海上絲綢之路不存在競爭關係。但也有這樣的解釋:無論用馬、驢還是駱駝,絲綢之路的運輸效率是很低的,成本是很高的。在造船技術實現突破之後,海運的成本和效率大大降低,因此中央歐亞的衰落是發展的必然。你怎麽看待這種說法?

白桂思:這是一個爭論已久的問題。顯而易見,征服和瓜分作為一個文化經濟區的中央歐亞,破壞了當地的經濟,使當地人民陷入貧困。最明顯的例子是,曾經繁榮、發達、城市化程度非常高的中亞南部(現在的阿富汗)卻是當今世界上最貧窮、最落後的地區之一。這與這個地區在中世紀的地位正好相反。

我個人認為, "海上絲綢之路"並不是一個特別準確或有效的術語。葡萄牙人發現了如何繞過非洲的航路,並(在當地領航員的幫助下)一路航行到印度,然後還一路航行到中國和日本。他們這樣做是為了擴大他們的國際貿易。隨後,許多新航線和新港口就出現了,沿海城市成為文化上變化最迅速的城市。

那些大型港口城市大多是新的(從城市史的角度來說),這些城市的財富吸引了內陸腹地的人口。但由於航運貿易大多是由歐洲人直接進行的,他們逐漸在港口城市占據了主導地位,他們還將一些歐洲文化(包括好的和壞的)傳播到沿海地區的周圍。

這是一個很長的答案,但這總比用"絲綢之路"來誤導大家、或用基本不符合史實詞匯來形容海洋經濟要好。海洋經濟與路上“絲綢之路”經濟其實完全不同,因為海洋經濟確實起源於交通網,而絲綢之路並不是交通網。

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海上絲綢之路示意圖。

新京報:你一方麵稱讚中央歐亞民族重視商貿,需要建立中央歐亞帝國,才能促進商貿繁榮,給各方麵帶來繁榮。另一方麵,在中央歐亞民族對歐亞大陸的第二波征服後,即在森安孝夫的世界史分期中的中央歐亞型國家(征服王朝,比如蒙古帝國、帖木兒帝國、奧斯曼帝國、莫臥兒帝國、俄羅斯帝國、清帝國)優勢時代後,路上絲綢之路上的商貿反而慢慢萎靡。這會不會有所矛盾?

白桂思:森安教授說的可能是對的。我對蒙古帝國及其後的曆史沒有太多研究,但我的印象是,目前曆史學界並沒有做出足夠的工作,因此91抖音成长人版無法找到很好的答案。我知道,現在有很多人研究清史,但研究其他地區和其他時期的學者就很少。

對於衰落的中央歐亞,我並不是建議他們要建立一個新的歐亞"帝國",而是要建立一個“歐盟”,這樣既能保證中央歐亞內部的和平,又能促進區域內的經濟發展。當然,我寫這本書時候正是歐盟發展得最好的時候,當時的歐盟似乎成為了世界的典範。不過,我仍然認為,在原則上,歐盟模式是各國和平相處的最佳模式之一。如果歐亞各國能夠共同努力,互相幫助,世界將會變得更加美好。

新京報:你在書裏提到,許多大國對中亞投入了大量的精力,卻鮮有以同樣力度經略沿海貿易。在中國的宋代,由於西北要道被西夏占據,發展出了繁榮的海上貿易,商品經濟發達,商人地位也得到大大提高。一直到明代,雖然由於國防原因,“海禁”和“開海”在不斷反複,但官方也止不住民間的海上貿易,甚至發展出海上私人武裝集團。因此,有人認為,中國東南沿海存在著海洋文明的文化基因。有關中國資本主義萌芽的討論也有許多。中國似乎曾有這樣的機會走上資本主義道路,但為何中國沒有走上?這也成了很多社會經濟學的學者研究的問題。有些漢學家還會做中國東南沿海與西方的比較研究等。您怎麽看待這些問題?

白桂思:在東亞史上,我的主要研究領域是唐朝及更早的曆史,所以這個問題要問相關領域的專家了。

研究所有的文化和曆史、所有的語言和文獻,才能形成無偏見的曆史觀

新京報:你以中央歐亞的視角來梳理世界曆史的進程。你在書裏也不諱言您對中央歐亞的讚許。你覺得中央歐亞的視角對91抖音成长人版破解安装看待曆史有什麽樣的好處?你覺得你會落入“中央歐亞中心觀”嗎?

白桂思:這是我經常被問到的一個問題。我在想,為什麽一定要陷入任何一種區域"中心主義"?大多數曆史學家確實都有一個非常明確的主攻領域,比如歐洲史——歐洲史的研究者們確實常常帶有一種極其強大的歐洲中心主義;研究中國史的學者也會帶有中國中心主義;研究印度史的學者也會帶有一種強大的印度中心主義。對於中央歐亞——這個仍然被極度忽視的曆史領域,我想91抖音成长人版還不能說存在著“中央歐亞中心主義”。

事實上,大多數教授,甚至發表有關中央歐亞論文的學者,似乎都不了解"中央歐亞"的真正含義。大多數學者隻是延續了自己對中央歐亞地區的偏見。所以,91抖音成长人版幾乎不需要擔心"中央歐亞中心主義"會很快被建立起來。這是一件好事,因為無論在哪裏,這種"中心主義"都會對學術產生嚴重的負麵影響。

我在讀高中時,我愛上了唐詩宋畫。因此,我最初是作為一名漢學家而被培養的。在我的學生時代,我和當年我認識的其他漢學家一樣,掉進了區域"中心主義"的陷阱。這種"中心主義"使學生們無法看到自己專業領域裏那些"沒被修飾過"的曆史,尤其在對外交流史上。由於我後來對中央歐亞及其與外部世界的接觸史產生了興趣,其他學者就認為,我不屬於他們專業領域陣營之中——即他們不會認為我是一個印度學家或漢學家。

在"中心主義"的意義上,他們是對的,我跟他們不是一夥的。因此,有些人在沒有閱讀或理解我作品的情況下,就否定了我作品。這些人之所以這樣做,並不是因為他們反對我關於中央歐亞的言論(他們對此毫不關心),而是因為我主要關注的是中央歐亞民族與中央歐亞大陸周邊地區的互動關係。因此,我所涉及的研究領域必然是已經被"中心主義者"們所“殖民”的研究領域,他們"宣稱"那片研究領域是自己的學術領地,並建起了圍牆,戴起了鏈子(當然是隱喻意義上的)。

他們幹脆給我(和其他人一樣)貼上"局外人"的標簽,這等於說我是一個盲目的"中央歐亞中心主義者"。由於我既要研究中央歐亞以外的文化,也要研究中央歐亞以內的文化,所以我采取"中心主義"的治學態度隻會是自取滅亡。因為這樣我將無法解釋任何事情。通過研究"他們"所研究的地區,從而衝擊中心主義者們的成見,揭露他們的錯誤理解(主要是他們對鄰近的中央歐亞民族和文化的錯誤理解),我得罪了他們。他們不喜歡我。但我不希望我像這類學者那樣,以歪曲曆史、違反曆史語言學的科學原則為代價,來宣傳我的“中央歐亞中心主義”。我反對任何形式的偏見。

從我的第一本書(《吐蕃在中亞 》,2012年)開始,我就在研究中央歐亞民族與周邊民族的文化互動,其中包括東亞(《高句麗語:日語在亞洲大陸上的親戚》(Koguryo, the Language of Japan’s Continental Relatives,2004/2007年)、南亞(《希臘佛陀:皮浪與中亞早期佛教的相遇》(Greek Buddha: Pyrrho’s Encounter with Early Buddhism in Central Asia),2015年)、中東和歐洲(《修道院中的勇士:中世紀科學的中亞起源》,Warriors of the Cloisters: The Central Asian Origins of Science in the Medievals World,2012年)。我的最新著作(《在波斯和中國古典時代的斯基泰帝國》,The Scythian Empire in Persia and China and the Classical Age)即將出版。

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《吐蕃在中亞 : 中古早期吐蕃、突厥、大食、唐朝爭奪史》,[美]白桂思著,付建河譯,新疆人民出版社2012年11月版

在這些書中,我旨在揭示中央歐亞作為一個重要的世界區域(與 "歐洲"、"中東"、"南亞"、"東亞"等平起平坐),是如何從很早的時期就參與進世界文化史,並創造了世界文明中許多關鍵性、基礎性特征("許多"而不是全部,也可能不是大部分)。我覺得,以開放的心態,認真閱讀我的書和論文的讀者都可以看清這一點。

我做研究的目標是要給中央歐亞人一份應得的榮譽。當然,這並不代表我不尊重古代中國人、美索不達米亞人、阿拉米人、古埃及人。這些人肯定為曆史做出過很大貢獻。如果不掌握中央歐亞周邊民族的文化和語言,我是不可能研究早期中央歐亞曆史的。

因此,91抖音成长人版要打破學術派別的圍牆,那些不讓91抖音成长人版破解安装傳播關於"他們"研究領域新發現的學閥的權力需要被解除——這些人害怕領域外的學者和思想主導了他們由民族中心主義所主導的研究領域。讓大家知道,91抖音成长人版破解安装最寶貴的思想和創新,都是由外人引進的,這樣不好嗎?知道真相不是更好嗎?這是一個需要被講述的精彩故事。對於真實的曆史,任何一個優秀的曆史學家都會認為,知道真相這沒有什麽不好的。無論如何,91抖音成长人版不應該保護無知和偏見。91抖音成长人版安装需要研究所有的文化和曆史,研究所有的語言和文獻。隻有這樣,才能形成一種無偏見的曆史觀。

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紀錄片《蒙古草原,天氣晴》 (2008)海報。該紀錄片講述了冒險家關野吉晴,在去探索南美最南端到非洲的途中,和一個蒙古的6歲女孩相遇了,和小女孩的家庭開始了長達5年的交流,看到了蒙古由社會主義向市場經濟變化對遊牧民生活的種種影響。

“我沒有推行另一種形式的西方中心主義”

新京報:你認為在近代以來,歐洲實際上繼承了中央歐亞係統的重商行為模式。因此,有網友批評你看似反叛傳統的史觀,但實際上依然是另一種西方中心論。你將西方文明在近代的成功的原因歸因於中央歐亞文化係統。因此,有人懷疑你對中央歐亞文明的肯定,實際上也是為西方文明的根源提供合法性。比如,你認為,早期歐洲商人有時感到必須要用武力去迫使非西方的統治者學會遵守外交和通商規矩,而不是為了征服,這就如同中央歐亞民族在過去兩千年中為確保絲路繁榮,不得不一次次在中央歐亞用武力建立秩序一樣。你怎麽看待這種指控?

白桂思:我的著作明確而公開地表明,我沒有推行另一種形式的"西方中心主義"。事實上,我明確地反對西方中心主義。恰恰相反,許多西方中心主義者反對我的著作,因為我經常指出,西方文明發展的關鍵之處來自於其外部——來自於中央歐亞或中東或東亞。

我不認為,表明某件事情可能源自中央歐亞可以 "使西方文明的根源合法化"(這當然不是我的目標)。因為我的作品常常起到相反的作用,所以西方中心主義者並不喜歡我。你的第二點說得很好,但我說的這番話是引用自當時親身參與航海的商業貿易曆史人物的報道。我想說的應該是,我所引用的記載隻是聽起來合理,我應該去核對當地的相關資料。在我的書中,我主要引用了關於近代至現代早期關於海洋貿易的二手學術著作。這與該書中所涉及到的許多其他領域一樣,我不是該領域的專家。根據我對這些研究領域的有限了解,我想說的是,曆史學界還需要為此做很多工作。

新京報:你認為歐洲的沿海貿易,會遇到當地勢力的抵抗,這時歐洲人會毫不猶豫地派出海軍力量,甚至入侵大陸沿岸。這種行為經常受到現代曆史學家在道德上的譴責。在書中,你說,即使是在十九世紀,你可能很難同情從阿拉伯到日本這一係列國家。這種論斷或許會傷一些亞洲讀者的心。從許多亞洲普通讀者的角度來看,恰恰是這些事件慢慢開啟了它們所在地區被殖民與被拖入現代化的激進而曲折的慘痛進程。你對此怎麽看?

白桂思:我的立場肯定是支持亞洲人的、反戰的、支持生態主義的。不管是什麽時候,在什麽地方,我都非常反對世界上肆無忌憚的資本主義。在我的書中,你說的這句話是我根據(至少在某些情況下)當時的第一人稱來敘述我在二手資料中讀到的東西。不過,我確實在最後幾章解釋了亞洲國家為什麽以及如何經曆了 "激進而曲折的現代化進程"。如你所言,有些讀者不喜歡我指出這一點。我認為,想糾正曆史記載的學者,應該再讀一讀這幾章,然後研究所有的原始資料,包括間接相關的資料,再讀一讀從那個時代到現在的二手研究資料,再來冷靜地、科學地分析這個問題。根據數據和邏輯,才能寫出公正的記載。這大約是我在自己的專業領域範圍內能夠做到的事情。

對於近代和現代的早期(除現代藝術外,這段時期是我一般不從事研究的曆史時期),我主要參考其他學者的出版物。曆史上經常記載了一些人對其他人的非人道行為,所以讀起來會非常令人不愉快。當然,殖民時期的曆史充斥著歐洲人的恐怖行為和歐洲人對殖民地人民實質上的奴役,對此,我絕對予以嚴厲的譴責。

我寫這本書——從中央歐亞最早的時代到現在,目的是要最終把中央歐亞大陸放入世界曆史裏,並盡可能地編寫一部連貫的通史,以便為不同時期、不同區域、不同民族、不同語言的專門著作提供一個大框架和背景。

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謝飛執導的電影《黑駿馬》(1995)劇照。

激進的現代主義是一種消極運動,它貶低或摧毀任何不符合其學說的東西

新京報:你為何會在一本講中央歐亞史的曆史著作中花費大量筆墨,來抨擊現代主義,尤其是現代主義藝術?這似乎與主題無關。(許多讀者讀到這裏一頭霧水。)

白桂思:我很高興你問這個問題。在我的所有書裏,我都會做出一些讓人意想不到的事情。在這種情況下,讀者需要思考一下我說的話。我本來可以繼續在書裏談政治,但很多人往往不能清晰地思考現代政治。

由於人們普遍認為,藝術反映了它們所處的時代,我也同意這一點,所以我決定先考察藝術,看看現代主義藝術是什麽樣的。我這樣做的目的之一,是為了了解為什麽那麽多中央歐亞的文化遺產被激進的現代主義者們破壞了,而且有些文化遺產還正在被破壞當中。

如果讀者覺得讀我這部分的論述很有挑戰性,我強烈建議大家重讀我論述現代主義的那部分,然後再重讀我對現代主義藝術——繪畫和其他平麵藝術、雕塑、建築、音樂、詩歌等——作出評論的部分。這些現代藝術都是在現代主義學說下產生的,現代主義學說不會將"非現代"的藝術被認真對待。我希望讀者能先理解這一點,然後將其運用到藝術所反映的政治曆史當中去。

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傑克遜·波洛克的《自由形式》,1946年

新京報:有些讀者並不同意你對現代主義的看法。你似乎要站在現代主義的外部去批評現代主義,即在“古今之爭”的維度進行批判。你將民主製度歸類為一種民粹主義。你認為現代主義藝術本質上是非藝術或反藝術的,人們失去了對美的理解(或許是受阿多諾影響)。有人認為你的觀點過於精英主義以及傳統主義了,許多人依然相信現代主義有著內部的自我批判的能力。你覺得你是一位文化保守主義者嗎?你如何看待這些批評?

白桂思:91抖音成长人版安装生活在現代——現代主義(大寫的 "現代")仍然與91抖音成长人版破解安装息息相關——現代主義思想影響著91抖音成长人安装生活中的一切,包括藝術、政治、經濟和自然界的生態環境。從根本上來說,激進的現代主義是一種消極的運動,它貶低或摧毀任何不符合其學說的東西。現代主義如果不被加以製止,就會危害91抖音成长人版安装的地球和地球上的一切。

現代藝術隻是現代主義的藝術表現形式。我在書裏已經非常仔細地給大家進行了解釋。我知道有些人不喜歡我的分析,但在我看來,他們並沒有很仔細地閱讀我所寫的內容,也沒有進行思考。他們已經被灌輸了這種思想(和其他人一樣),所以任何對現代主義意識形態的嚴肅批評,包括政治上的現代主義,都會讓他們憤怒。

至於現代藝術,我並沒從外部對其進行批評。我曾正式學習過專業的建築、文學和音樂(並實踐過),和今天的其他人一樣,我當時也是接受了現代主義版本的藝術教育。(在藝術方麵,我有一個明顯的例外,我的第一個自由手繪老師,他教91抖音成长人版用炭筆畫文藝複興時期傳統的單色畫)。我也知道 "現代藝術"的曆史。

在我的書中,我解釋了什麽是現代主義。作為一種意識形態,我還解釋了為什麽現代主義的引入總是充滿著暴力和破壞性。因為我批判了91抖音成长人版破解安装這個時代中最傳統的保守觀點,而在提倡其他的東西。所以,從定義上講,我不是一個保守主義者。為了讓我書中的有關現代的章節不那麽令人震驚,我刻意沒有關注現代主義在現代所製造出來政治恐怖。

采寫 | 徐悅東

編輯 | 李永博;王青

校對 | 王心

來源:新京報

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